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Conversaciones con Ricardo Piglia

Epílogo: Conversaciones con Ricardo Piglia. SAER, Juan José. La pesquisa, Rayo Verde Editorial, 2012

Published onOct 07, 2020
Conversaciones con Ricardo Piglia

En octubre de 2002 Saer pasó una semana en la Universidad de Princeton, donde dictó una conferencia sobre el Quijote e hizo una lectura pública de sus poemas. Arcadio Díaz Quiñones había comenzado a preparar en esos días —junto con Paola Cortes Rocca— un volumen de las Conversaciones en Princeton , dedicado a Saer. Como es habitual en esa serie, se graban las conversaciones que luego forman parte del cuerpo central del libro. Pero un momento especial se filtró en las grabaciones sin que nos diéramos cuenta de que ya estaban grabando. Se trata de una charla sobre La grande , que Saer estaba escribiendo en ese momento. Se puede ver —para horror de los críticos— que hablamos de los personajes de las novelas como si fueran amigos de los que queremos tener noticias.

RP

R. Piglia: —Así que te gustó el restaurante…

J. J. Saer: —¡Genial! Genial el lugar.

—Sí, el lugar es la base de operaciones, vamos ahí todo el tiempo.

—Está enfrente de la estación por un lado, y enfrente del cementerio, por otro; es un bar de los años diez o veinte. Es un bar con una barra extraordinaria; tal vez deberíamos haber llevado a Arcadio ahí: están todos los políticos y los gángsters locales.

—Los gángsters ya casi no van a los bares, ahora lo hacen todo por internet.

—Me matan a ese...

—Y aprietan una tecla.

—Y también la plata de los robos.

—Sobre todo la plata, claro. Nada de llevarla en una valija, asaltan el banco y la transfieren directo por internet... Y entonces, -volviendo a lo que hablábamos sobre los personajes- me decías que aparece Gutiérrez el del cuento «Tango del viudo» y está la referencia al grupo con el que Tomatis y los Garay han tenido relación, «la vieja vanguardia»...

—Claro, claro, ése es el tema de la novela (La Grande).

—Porque hay un primer grupo en el que estaría César Rey, Marquitos Rosenberg, Escalante, y ahora Gutiérrez, grupo que sería de una generación anterior a la de Tomatis, Garay, etc.

—Sí, por supuesto: primero son las edades de la vida -como diría Hölderlin-, porque en Lugar (Tomatis) tiene más de cincuenta años, tiene una novia —que es arquitecta, y que es su tercera o cuarta mujer—, tiene una hija que es adolescente o joven. Y la cosa más complicada de su biografía, de su vida, es entre el final de Glosa (alrededor de 1978) y Lo imborrable, ahí hay una especie de crisis o de agujero negro por el cual él pasa y sale: en Lo imborrable él cuenta un poco la salida de eso.

—Y se gana la vida en el diario.

—No, dejó: en Glosa y en Lo imborrable ya se ha ido del diario; y yo justamente quería escribir algo acerca de eso: en un determinado momento él dice en Lugar que si pudo dejar el diario, fue porque un tío le dejó una herencia; pero después yo quería hablar un poco de por qué dejó el diario, y tal vez lo haga en esta novela que ahora estoy escribiendo.

—¿Y las mujeres? La madre, la hermana...

—Bueno, las mujeres de Tomatis son muchas; la primera de todas aparece en «Algo se aproxima» y se llamaba, creo, Pocha. Después viene su primer casamiento (se casa y dura pocos meses porque el cual él pasa y sale: en Lo imborrable él cuenta un poco la salida de eso.

—Y se gana la vida en el diario.

—No, dejó: en Glosa y en Lo imborrable ya se ha ido del diario; y yo justamente quería escribir algo acerca de eso: en un determinado momento él dice en Lugar que si pudo dejar el diario, fue porque un tío le dejó una herencia; pero después yo quería hablar un poco de por qué dejó el diario, y tal vez lo haga en esta novela que ahora estoy escribiendo.

—¿Y las mujeres? La madre, la hermana…

—Bueno, las mujeres de Tomatis son muchas; la primera de todas aparece en «Algo se aproxima» y se llamaba, creo, Pocha. Después viene su primer casamiento (se casa y dura pocos meses porque el casamiento burgués mucho no le va), después se mete con una muchacha con la cual queda un cierto tiempo para poco después separarse, y después se encuentra con su mujer, Haydée, la madre de su hija, con la cual convive un cierto tiempo, aunque finalmente también se separa de ella. Entonces, después de eso no se habla más (de sus aventuras, porque como todo divorciado después empieza a andar con una y con otra), su hija crece, y ahora está con una mujer que se llama Victoria, que en Lugar aún no tiene nombre pero que en esta nueva novela va a aparecer con ese nombre; ella siempre se refiere a Tomatis como «éste».

—¿Y Marquitos?

—Bueno, Marquitos aparece en la novela que estoy escribiendo ahora, ya es grande, mayor...

—Está con la mujer del amigo...

—Sí, la mujer se va con Rey cuando vuelve a Buenos Aires, pero Rey se mata en un accidente de metro, del cual se dice que seguramente estaba borracho cuando se cayó, pero también se sugiere que pudo ser un suicidio; entonces ella, en Cicatrices, vuelve con el marido, el marido la va a buscar y después vive con él. Y ahora va a aparecer en esta novela, pero ya es una mujer vieja.

—Y Marcos es el comunista...

—Marco es el comunista, pero ya no es comunista ahora, aunque siempre es de izquierda, es diputado de izquierda o de centro izquierda.

—¿Y Sergio Escalante?

—Escalante también aparece en esta novela, porque cuando viene Gutiérrez decide hacer una fiesta e invitar a todos sus amigos, entonces lo va a buscar a Escalante, que vive muy cerca de la casa de él. Escalante siguió trabajando de abogado, pero trabajando lo menos posible, y sigue con la criada, incluso le dice «¿Sabés que vivo con mi sirvienta desde hace veinte años?», «No esperaba menos de vos» le responde el otro.

—Y sigue jugando.

—No, no juega más, pero cuando él lo va a buscar lo encuentra en un club de pesca, bien de barrio, jugando al truco. Y vive en una casita de Rincón, una casita modesta y su mujer trabaja en la ciudad —su mujer ya es una muchacha de cuarenta años, incluso Gutiérrez le dice a Escalante que ha pasado por su casa y que lo atendió su hija, y éste le dice que no, que es su mujer.

—Y Sergio, ¿había aparecido antes o no? '

—No, está nada más que en Cicatrices. Y ahora no estoy muy convencido de que aparezcan los mismos personajes, a menos que aparezcan muy episódicamente. Entonces, no sé... porque le dice a Gutiérrez que no le parece muy probable que vaya a ir, y ahí no sé si va o no va, entonces tal vez lo haga aparecer cinco minutos y después que se vaya, no sé, ese regodeo de que los personajes aparezcan así y desaparezcan mucho no me gusta.

—¿Y el juez?

—El juez ese desapareció.

—¿Pero es pariente de los Garay?

—Es de la familia, pero de los otros Garay, porque están los Garay López y los López Garay, porque es así: están los Anchorena Mitre o los Mitre Anchorena.

—Y Pichón, ¿qué está haciendo?

—Pichón es profesor de literatura en La Sorbona; en Lo imborrable dice «ocupo un puesto subalterno en un lugar subalterno: soy profesor de La Sorbona», está casado y tiene dos hijos, y uno de ellos viene con él en La pesquisa.

—Y él se va, en «A medio borrar», en un momento cronológicamente indeciso.

—Sí, digamos que se va un poco antes de los setenta, en el 67 o 66, y no vuelve hasta el momento de La pesquisa; pero, nuevamente: la cronología es deliberadamente vaga, no por nada en particular sino para no quedar prisionero de la cronología; y probablemente haya algunos anacronismos que yo no alcance a ver...

—Hay un punto con relación a eso, que es Ángel Leto, porque el Ángel que cuenta Cicatrices, ¿es Ángel Leto?

—No.

—iAh!, i qué macanudo!

—¿Por qué «qué macanudo»?

—Porque no me hubiera gustado que fuera el mismo... El Ángel Leto que tiene una madre...

—En La vuelta completa.

—No, en uno de los cuentos de Palo y hueso.

—No, ése no es Ángel Leto, es Angelito.

—Los novelistas de Santa Fe les ponen a todos los mismos nombres... Pero tiene una madre parecida a la de Ángel Leto...

—Claro, totalmente.

—Porque hay un Ángel que tiene una madre y que aparece en Cicatrices.

—Ése es Angelito, que es el mismo Angelito del relato, y es también el mismo Ángel de ese relato inédito que salió ahora en los Cuentos completos que se llama «La relación de oro», el mismo Ángel pero un poco más tarde, un poco mayor.

—¿De cuándo es ese cuento?

—Es un relato de los años sesenta.

—Es un relato que está ligado a En la zona.

—Sí, pero también a Cicatrices más bien, es como una pequeña anticipación de Cicatrices.

—Entonces no se debe confundir ese Angelito con el Ángel Leto.

—No, eso lo hice como una cosa un poco deliberada, una coquetería del autor a los lectores. Y alguna gente se dio cuenta, pero no tiene mucha importancia porque, por ejemplo, Angelito es periodista (trabaja con Tomatis en el diario), pero está un poco como aparte; en cambio Ángel Leto es contador, tenedor de libros.

—Entonces veamos a Ángel Leto: ¿dónde aparece por primera vez?

—Aparece por primera vez en La vuelta completa, cuando acaba de llegar de Rosario. Cuando entra Rey al correo, Ángel Leto está con Tomatis, que se lo presenta a Rey, quien a su vez le dice «¿Usted también es un franciscano de la nueva generación?». Y después, cuando en la primera parte Rey va con Clara -la mujer de Marquito- al amueblado, Leto está ahí, está tomando cognac con Giménez, el dueño del motel, y él lo trae de vuelta. Todo eso está en la primera parte de Cicatrices. Después aparece un poco al final de Cicatrices y después no aparece más...

—Y después aparece como un tipo del ERP.

—Sí, aparece en... «Amigos» y aparece en Glosa también, donde es el personaje principal, junto con el matemático.

—Lo que pasa en «Amigos» es que Barco le presta la llave del departamento de Tomatis.

—Porque Tomatis en ese momento está en el extranjero, y él está por matar a alguien, y entonces hay como ecos de eso en La mayor, hay unos detalles...

—Y también aparece esa idea del relato futuro de cómo va a morir.

—Claro, pero ya eso es una prolepsis.

—Pero antes de eso, Leto va a ver a Tomatis en Lo imborrable, y Tomatis se fascina porque tiene la pastilla de cianuro.

—No, eso es en Glosa, lo que pasa es que esa última parte de Glosa y Lo imborrable están prácticamente en esos mismos meses, con dos o tres o cuatro meses de diferencia, alrededor del 78.

—Entonces lo que uno puede imaginar es que Leto entra en el grupo en un momento determinado, y la cronología de eso es que él está primero por matar a alguien, que luego lo ve a Tomatis cuando tiene la pastilla, y que después lo matan en un «enfrentamiento».

—Así es.

—Y, después, quiero terminar esta especie de ronda con Washington, porque Higinio Gómez aparece nombrado como formando parte de esa vanguardia -junto con Marquitos, con Rey-, pero sólo está en el poema.

—Sí, en el poema y en un pequeño texto de La mayor que se llama...

—«Biografía de Higenio Gómez», mientras que Washington... ¿cuál sería su historia en los textos?

—Washington. Bueno, yo había escrito unas cosas que después no las usé sobre su historia, pero podríamos decir que la primera vez que él aparece sería en los Argumentos de La mayor, en «El poeta septuagenario», del cual un poco sería el modelo del personaje. Y después, la historia de Washington está contada en «A medio borrar» y en Glosa, pero también aparece en «El fin de Higinio Gómez» y en otros textos donde anda un poco suelto, como en La pesquisa, donde se habla de él cuando ya está muerto.

—Porque aparecen esos textos...

—Sí, esos textos que no los escribió él aunque aparezcan en su biblioteca, porque él tenía una idea muy desdeñosa acerca del género novela. Ahora no recuerdo si finalmente apareció esta frase que voy a decirte, pero creo que sí; es una frase de Washington en Glosa donde él dice «Yo, como Heráclito de Éfeso y el General Mitre en el Paraguay, no voy a dejar más que fragmentos», ¿aparece o no aparece?

—No me acuerdo, pero me gusta.

—Si no aparece, la voy a poner.

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