La temática de la revolución ha desaparecido

La crisis en la literatura, en el plano de las ideas; la derrota de las clases populares en la década pasada; las tribus caníbales; la inserción de la literatura en el mundo actual; ¿hasta dónde el postmodernismo es una vuelta de tuerca al proyecto de dominación en nuestro país?... Estos son algunos de los temas que elegimos reproducir aquí de una extensa conversación que el autor de Respiración artificial concedió a utopías del sur.

Ricardo Piglia es, sin dudas, uno de los escritores que más interés han despertado entre los lectores jóvenes en 'el panorama de la actual narrativa de nuestro país. La edición reciente de Prisión perpetua transita junto a Respiración artificial, una novela de 1980, en la vía que el autor cómodamente abre al dejar de lado el ámbito literario establecido. Piglia, de 47 años, había publicado anteriormente La invasión (1967) Premio Casa de las Américas y Nombre falso (1975). Actualmente está preparando un libro de ensayos que se amalgama con reflexiones ya publicadas y con otras nuevas, donde "la crítica literaria no sea también un espacio de los especialistas". Y, en este marco de labor, decidió abrir un espacio de tiempo hasta fin de este año en la escritura de una novela que desde hace tres años lo mantiene en la plenitud del ejercicio de. armar y desarmar una historia que busque "la narración fuera de la literatura'.

¿Existe una crisis de creatividad en la literatura de nuestro país? ¿Esta crisis se hace extensiva al plano de las ideas?

—Yo veo ciertos índices, que son índices muy situados. Cuando uno habla de la cultura no está hablando de un campo neutral. Entonces, lo que digo tiene que ver con el lugar desde el cual yo miro esta situación; habrá alguno que verá la situación muy floreciente, porque está puesto en lugares que son antagónicos a los lugares desde donde yo miro. Yo veo la situación muy monótona; hay un discurso que se repite en todos los niveles, un verso digamos, que vos lo podes encontrar en el programa de Neustadt y lo podés encontrar en las discusiones sofisticadas de los institutos de estudios de ciencias sociales; lo podés encontrar en las revistas culturales. Eso es lo que me preocupa más de la situación. Ahora, yo creo que hay que cambiar de conversación. Hay una suerte de conversación alrededor de la democracia, a pesar de que ya está claro que es un elemento fundamental. Creo que no hay que decir todo el tiempo que lo central es constituir la democracia; hasta parece que lo dicen tanto porque no lo creen. Yo creo que hay más temas para hablar acá, de la revolución, del cambio de la situación. Creo que la temática de la revolución ha desaparecido de la discusión; ha desaparecido la temática del cambio, de la utopía, de la transformación, creo que ése es un fenómeno que excede a la Argentina. Ahora, en el plano más especifico, que 'es donde yo tengo la palabra más autorizada, digamos, entre comillas, es en relación a qué está pasan-do en la narrativa. La literatura argentina tiene un nivel medio bueno; hay una media en la literatura argentina que funciona bien; y en relación a la literatura latinoamericana es buena. Pero el problema es que la literatura no se hace con la media, la literatura se hace con Roberto Art.; que aparezcan tipos así, hay que esperar. La literatura argentina tiene un nivel de medianía, donde las historias están bien escritas; donde vos no sabés de quién es el libro; cuando terminás de leer no sabés si era de Rabanal, si era de quién o de cuál, aparte del valor de esas escrituras. Ahora si lees a Saer, decís este tipo es Saer; o si lees algo de Puig, que son los tipos que a mí me interesan. O Walsh. Lees media página de Walsh y ya ves una marca en su modo de politizar la literatura, en el uso del lenguaje. Entonces, si yo tengo que mirar a los tipos que para mí producen algo... yo te digo que eso es lento y que la literatura siempre ha sido así.

¿Nuestras formas de pensamiento, en qué medida continúan atadas a un ejercicio cultural, que a veces no alcanza el nivel intelectual exigido para formular ideas y alternativas creadoras en nuestro país? ¿Acaso, fuimos más traductores de ideas foráneas que creadores?

—Bueno, sin duda que la traducción es una gran tradición. Y ahí hay todo un debate bien puesto que te cruza a la cultura argentina desde Sarmiento hasta Borges. Hay una gran tradición, pero esa tradición no es solamente una tradición que uno pueda asimilar, como suele decirse desde cierta unidad cultural revisionista peronista, que atribuye esa tradición de traducción a los sectores dominantes. Yo te pongo dos ejemplos: uno es la divisa punzó, que identifica al federalismo, que es la gran tradición popular para los latinoamericanos; que sería la tradición autoritaria, pero más parecida a lo que sería una experiencia latinoamericana de participación de las masas. La divisa punzó que es cl elemento de identidad, es una traducción del nombre que le ponían a la tela los importadores franceses, que era "ponceau"; porque la palabra punzó no existe en español. Hay ochocientos ejemplos. Cuando aparece la primera edición de la segunda parte del Martín Fierro, hay una publicidad de la librería de Hernández, que se llamaba Rio de la Plata. Hernández pone en la contratapa del libro, lo cual es genial, si lo pensás, una publicidad de su librería: librería Rio de la Plata; usted, la encontrará en la calle tal y cual. Esa librería consigue libros extranjeros, recién traídos de Inglaterra, Francia, para nuestros lectores. O sea, el tipo que está publicando Martín Fierro pone una publicidad de su librería, diciendo que allí se consiguen libros ingleses, franceses, porque si no la gente no va a comprar libros. Entonces, la tradición argentina es un poco esa mezcla Nosotros construimos la creatividad a partir de la traducción, del plagio, del robo, del híbrido.

¿Te parece que hoy en día la Argentina presenta rasgos o corre el riesgo de desintegración nacional, a partir de su crisis?

—Una comunidad nacional no se desintegra; eso no se desintegra; quiero decir, lo que uno podría llamar los elementos de identificación; la lengua, esas cosas persisten. Lo que pasa es que una sociedad puede ser sometida a experiencias históricas que yo llamaría casi c desintegración, como pudo haber sido la época de la dictadura y como son los efectos de la dictadura hoy. Argentina corre el riesgo de quedar escindida; donde hay un sector que se beneficia de todo un modelo de desarrollo económico, hay otro sector que parece quedar 1 excluido de las fronteras mismas de la actividad del país. Porque yo no creo que los planes económicos —para tomar ese caso— sean equivocados, sino que ése es el plan que ellos quieren realizar. No es que Sourrouille sea un tipo que le erró en los datos. Si vos trasladas ese plan económico a la cultura, es como si los tipos quisieran que un sector de tres millones de tipos hablara una lengua refinada y que el resto hablara en otra lengua. Tienen un modelo de país para tres, cuatro millones de tipos que funcionen; eso se llama modernización. Es como si quisieran, en el plano de tu pregunta, crear un país con una lengua y que excluyera a los 25 millones de tipos que hablan en otra que nadie entiende.

A tu juicio, ¿la derrota que sufrió la sociedad argentina ya terminó?, ¿continúa?, ¿todavía no ha tocado fondo?

—Por supuesto; fue una derrota de las clases populares, porque hubo un sector de la sociedad, que resulto vencedor. Yo creo que las clases populares tienen en América Latina y en la Argentina, una gran tradición de lo que podríamos llamar la resistencia popular. La resistencia popular es el silencio, puede ser la queja; toda la tradición de la queja en la poesía popular es como una forma de resistencia popular que es muy difícil conseguir que se transforme en experiencias de resistencia positiva, activa, etc. Pero aquí las clases populares resistieron; resistieron como pudieron; retro-cedieron en medio de la derrota y están viviendo una situación, casi de territorio ocupado por las ideas de los que gana-ron. Me parece que las marcas de la dictadura están, como una amenaza implícita, en este país, que circula en el presente, en que cualquier cosa que diga un tipo que disiente hoy, pueda ser usada en el futuro para liquidarlo, como si fuera la antiutopía. Esa es una marca de la derrota. Por lo tanto la derrota está presente; y yo creo que son ésos los elementos que tenemos que tratar de enfrentar en la discusión, para que esas marcas de la derrota se empiecen a correr; es corno si fuéramos tropas del ejército popular que ha sido derrotado, está en desbandada, y nos obligan a caminar con las man, 3 en alto. Bueno, por lo menos vamos a empezar a tratar de bajar las mane seguir caminando. Y la manera en que tratan de tener a la gente con las manos levantadas sor. múltiples: chantajes de terror, que se apoyan en el procedimiento de terror que el Estado implantó, entre otras cosas.

Por ejemplo, después de la movilización popular en la Plaza de los dos Congresos, contra los "carapintadas". se habló de que se estaba remontan-do el estado de ánimo, pero tras cartón se instituye La ley de obediencia debida. Después del paro de los docentes, que en un principio fue exitoso, también se planteó de que ya el campo popular se estaba recomponiendo; sin embargo los planes económicos se han fortalecido y se han estrechado aún más. ¿Te parece que hay indicios de que se está remontan-do la derrota, en el campo popular; de que hay una intención de llevar adelante un debate abierto, profundo, sobre las causas de la derrota y la situación que vivimos?

—Creo que no. Yo veo algunos signos positivos, pero muy leves, digamos en la reorientación de los partidos políticos de izquierda, y en ciertos debates que se dan entre intelectuales de izquierda. Hay una paradoja: la cultura de izquierda tiene un peso fuerte en la sociedad, pero su peso no esta representado políticamente. Es evidente que ésta es una sociedad, en la que las ideas de izquierda circulan con mucha mayor velocidad, mucha mayor amplitud que la expresión política electoral que tienen esas ideas. En el marco de ese debate de izquierda, yo no veo que la cuestión de la derrota se haya saldado bien. Yo creo que lo que se ha saldado es el tema de cómo evitar el tema de la revolución. De esta manera se armó la cuestión: no hablemos más de eso porque si hablamos de eso vienen de nuevo los milita-res y nos meten de nuevo en cana y nos matan a todos; como si la represión hubiera venido como respuesta a lo que la gente dijo.

Hoy el canibalismo alcanzó una dimensión que nos pone a todos contra todo •a todos contra todos. Este devorarse los unos a los otros ¿te parece que está asentado en una carencia de confrontaciones de ideas y propuestas, o va más allá?

—Claro, por supuesto que hay un canibalismo. Hay tribus caníbales. La tribu de los escritores es una tribu caníbal; la tribu de los futbolistas es una tribu caníbal; o sea, hay ciertas tribus nómades, aquí, en la Argentina, que se morfan unos a otros todo el tiempo. Pero la sociedad, no es una sociedad caníbal, me parece a mí. El Estado es caníbal; acá, digamos, hay patotas caníbales, sociedades tribales endogámicas, caníbales; las de los escritores, las de los actores, la izquierda. Vos podés ver las tribus; cada uno pintado a su manera; y por ahí, si te vas a los barrios populares, podés ver barrios contra barrios; podés, encontrar microestructuras de canibalismo familia-res; podes hacer una estructura del canibalismo circulando, pero, paradójicamente, la sociedad no es una sociedad que tenga las características de agresividad y canibalismo entre los sujetos como existe en Estados Unidos, por ejemplo. Sin embargo, el Estado aquí me parece que ha puesto a jugar este sistema: la historia del complot, la teoría del virus; algo que el Estado manejó desde el '80; siempre hay unos tipos que están creando un complot y que hay que castigarlos o matarlos; ahora son las derechas, pero siempre hay alguno. Habría que hacer una historia del complot acá, desde la época de la máscara de Fernando VII con lo que fue la primera Constitución del Estado argentino.

¿Se puede torcer este destino, de resignación y escepticismo, que parece inmovilizar a la sociedad argentina y a sus pensadores?

—Yo creo que sí; yo espero que sí; hay que empezar a buscar las razones de esa resignación. Creo que la resignación funciona como un efecto de algo que no me parece inocente, que habría que tramar, habría que desmenuzar; lo he dicho un par de veces. Creo que la política del Estado aquí tiende a interiorizar la política, a interiorizar los conflictos, a psicologizarlo todo. Es el paso de Bignone a Alfonsín; ése es el paso de la operación que funciona; entonces, aparece el enano fascista, y fascistas son todos los argentinos y no los hijos de puta que eran fascistas de siempre Pienso que toda la sociedad tiene que hacer una especie de democratización de la problemática de la culpa. Esto no era Alemania, donde había 3 millones de tipos que iban a ver a Hitler; aquí la gente qué iba a hacer; estaban los tanques en la calle. No te digo que salían a la calle a manifestar contra Videla, pero estaban allí, en sus casas y, evidentemente, no lo apoya-ron al tipo; lo tuvieron en un vacío político todo el tiempo. Sin embargo, la operación de traslado de Bignone a Alfonsín es así: todo el mundo a recapacitar sobre

las características autoritarias de la sociedad argentina. Por supuesto que hay tipos por ahí que hacen una cagada, o tratan mal a la mujer; claro que podés decir que eso es ser autoritario; pero vos no podés comparar ese autoritarismo con el autoritarismo de Videla; es una especie de silogismo pero delirante. Sobre esa base creo que funciona esta especie de psicologización que tiende a la resignación, que tiende a la depresión.

¿Te parece que la lógica de la izquierda está, en cierta forma, atada a las categorías y a la mentalidad de la derecha, como quizás lo demostró la reacción a la guerra de las Malvinas, cuando se defendió una reconquista de la soberanía sobre las islas permitiéndosele a la dictadura militar, pasar de una guerra sucia a una guerra limpia, lo cual para la dictadura significaba la posibilidad de legitimizar su propio poder y para nosotros significaba hundirnos aún más en la derrota moral y económica....?

—Estoy completamente de acuerdo con lo que decís; es exactamente así; evidentemente, uno puede pensar eso desde el punto de vista de cómo la izquierda tiene incorporados determina-dos tipos de pensamiento que no le son propios, que no forman parte de la verdadera tradición de la izquierda, y que tienen que ver con esa especie de carácter especular que evidencian ciertas ideas que aquí se consideran verdaderas. Hay ideas que se consideran verdaderas, como si las ideas verdaderas existieran en abstracto, ¿no? Entonces, habría que ver qué cosas de esas son realmente verdaderas para la izquierda; podes empezar a agarrar cualquiera; por ejemplo, el pacto democrático—Nación, son verdaderas; pero hay que ver para quién son verdaderas; de qué Nación hablan; cuan-do hablan de la recuperación de las Malvinas, ¿la Nación de quién?; allí, yo creo que se perdió esa tradición. Lenin decía la verdad ¿para quién?; entonces un tipo de izquierda tiene que tener eso en la cabeza todo el tiempo: ¿la verdad para quién? Acá hay cosas que parecen verdaderas, y allí es donde nos enganchamos; porque las ideas dominantes son las ideas de la clase dominante, decía Marx. Las ideas que circulan son las ideas que manejan los medios. Y la izquierda, a veces, se queda pegada a ese tipo de pensamientos.

¿Con qué intensidad el postmodernismo es una nueva vuelta de tuerca al proyecto de dominación cultural aquí, en nuestro país?

—Yo creo que hay una cosa central; la máquina central del postmodernismo dice: la cultura moderna, que es la traducción del modernismo, sería, en la len-gua inglesa, lo que nosotros llamamos vanguardia; postmodemidad quiere decir postvanguardia. Ellos dicen, la cultura moderna valora a los tipos revolucionarios y transgresores, a Picasso, a Joyce, a Stravinsky, a la destrucción de la familia como institución, a la libertad del sujeto, a la libertad sexual del sujeto, a la liber-tad de las mujeres, a la disidencia. Eso puso a la cultura moderna en primer plano y ésos fueron los héroes de la cultura moderna; pero, dicen ellos, ninguna sociedad funciona con una cultura contradictoria a sus necesidades. Una sociedad necesita orden; necesita valorar a las tradiciones; no puede una sociedad generar una cultura que valore a los transgresores; por lo tanto —afirman—hay que generar una cultura nueva, post-moderna, posterior a la cultura moderna, que esté de acuerdo a las necesidades de la sociedad; por lo tanto una cultura que valore la novela tradicional, la familia clásica, y todo lo que puede ser tradicional. Esto es un operativo ideológico muy fuerte; ya que implica que toda la cultura que el capitalismo generó desde los años 900 para aquí, era contraria con las necesidades de la. sociedad; porque una cultura viene a fortalecer el orden, las instituciones que ya existen; por primera vez se genera una cultura así; esa cultura tenemos que cambiarla por otra que sería la postmoderna. Eso es el centro, ahí esta Daniel Bell, que es un ideólogo cercano a Reagan, que es el neoconservadurismo. Eso es fuerte, y eso viene en todos los planos. Ahora, eso tiene al mismo tiempo matices; hay tipos que están a la izquierda de esta cuestión; tipos que dicen a la vanguardia no, por otros motivos; pero yo diría que 'el núcleo central esta ahí. En eso están los intelectuales, en su mayoría, afirmando: viva el orden, viva la abstención, viva el especialismo; en fin, una serie de cuestiones. Me parece que ahí hay un centro sobre el cual hay que mirar esa idea del postmodemismo. Postmodernismo quiere decir postrasgresión, postvanguardia postrrevolución, quiere decir, pongamos las cosas a tono, hagamos una cultura que puede llegar a ser oficializada.

¿Dónde buscás a tus referentes? Te planteo esta pregunta porque todavía hay muchos compatriotas planteando desde la izquierda que nosotros somos el país más al sur de Europa y, al mismo tiempo, el más lejano de América latina...

—Creo que también la relación con América Latina, es un modo de zafar de la crisis. Ahí hay un problema complejo y simple a la vez: la manera que tenemos nosotros, por lo menos la cultura dominante en la Argentina, que es la tradición en la que estarnos metidos; Roberto Arlt, Borges, Marechal, es evidente que no tiene nada que ver con la tradición dominante en América Latina. Comparas a Roberto Arlt con Lezama Lima, o con Quintana Rosa, o con Rulfo, y te parece un escritor ruso que está escribiendo en una lengua medio porteña; eso es nuestro, somos nosotros; entonces, qué le vamos a hacer; somos así. No nos podemos disfrazar de latinoamericanos para hablar con los latinoamericanos; tenemos que decir: nosotros somos este híbrido raro. Borges es argentino como el dulce de leche, y habla de Babilonia. No disfrazarnos de latinoamericanos; no hacernos Ids europeos y hablar con los latinoamericanos. Integrarnos en lo posible, desde lo que somos; porque a veces cae la latinoamericanización, que es un riesgo; hacemos el contrario de los americanos y vamos a levantar el latinoamericano por ahí; eso es riesgoso. Pero yo creo que sí, que es evidente que nosotros hemos estado de espaldas, a la tradición latinoamericana, eso habría que arreglarlo, habría que resolverlo. También creo que los escritores estamos mucho más ligados que los políticos con América Latina. Yo miro en México a Jose Agustín, con interés; hay gente que está escribiendo en América Latina que leo con mucho interés; Moreno Durán, en Colombia; gente que en la Argentina no se conoce bien, pero que los escrito-res nos preocuparnos por saber; que buscamos que haya un cruce; por ejemplo, las cosas que Surduy hace, a mí me interesan mucho.

¿Están inmersos en la misma crisis que están los narradores argentinos?

—Yo creo que sí. Si lo pienso en el campo que nos movemos. ¿La crisis hoy cuál es? Parece cómico; ¿cuál es la crisis que los narradores discutimos, aunque la encubramos?; bueno, que la gente ya no lee novelas como leía en el siglo XIX, porque ahora la novela es la televisión. La gente busca la narración en otro lado; la gente sigue, escuchando relatos; pero los relatos no le vienen, como en el siglo XIX, de la novela, que era el género. Eso crea todo un lío, porque parece que la novela queda reducida a un público de elite; porque el público popular se ha ido con la cultura de masas. Creo que los narradores latinoamericanos y los norteamericanos y los europeos, discutimos este asunto, cuando pensamos en la inserción de la literatura en el mundo actual. Entonces, hay algunos que dicen, que hay que romper con la cultura de masas; el poeta es el que preserva la len-gua y, de esa manera, cuanto más hermético más puro, más contrario a los estereotipos, y manipulaciones ideológicas; otros dicen que hay que mezclar las dos culturas, que hay que trabajar la técnica de la cultura de masas y utilizar los temas que pueden ser tipo, como lo que hacen Puig, o García Márquez, quienes usan formas narrativas que vienen del periodismo, formas narrativas que vienen de cierta cultura de la historieta, que vienen de formas prenovelísticas...

¿Y tu forma, ¿cuál es?

—Y, bueno, yo creo que me muevo ahí, buscando la narración fuera de la literatura, fuera del relato literario establecido, que ha quedado muy circunscripto; entonces, creo que hay formas de narración en la historia, formas de narración que están presentes en la payada popular, o en la novela policial; yo uso mucho esa forma de investigación. Al mismo tiempo considero que el lector es mejor que uno; no que el lector es un estúpido, como creen algunos; que el lector es un boludo y, entonces, tenés que escribir fácil porque el lector es un oligofrénico. Yo creo que el escritor tiene que pensar que el lector es mejor, más culto, más piola, más inteligente. Entonces, la crisis que pasamos es la crisis de si la cultura literaria no va a quedar reducida a la universidad, no va a quedar reducida a nosotros, los escritores, a los críticos, y si la cultura viva va a estar metida entre las manos de los medios; ése es el punto, me parece, que nos pasa a todos por la cabeza ahora.