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Hacer del margen un lugar. Conversación entre León Rozitchner y Ricardo Piglia

SZTULWARK, Diego. “Hacer del margen un lugar. Conversación entre León Rozitchner y Ricardo Piglia”, Revista La Biblioteca, Nro 15, Septiembre de 2015

Published onNov 10, 2020
Hacer del margen un lugar. Conversación entre León Rozitchner y Ricardo Piglia

La conversación es uno de los géneros más lejanos y conocidos. Desde las invocaciones literarias y filosóficas hasta el habla coloquial de las culturas populares, hay un vasto repertorio de diálogos que componen el gran acervo de nuestra memoria. Habitualmente, este intercambio obra como pliegue interno, explícito o velado del conoci­ miento. Escribimos, pensamos y actuamos en diálogo con algo o con alguien. Pero esta evidencia reconocida, conquista umbrales emancipatorios cuando logra despojarse de los grilletes que le impone su época: las lenguas saturadas por clichés, el mundo mediático de la opinión pública que supone un sujeto de enunciación premoldeado por las representaciones y los códigos herméticos con los que las distintas jergas (políticas, académicas, periodísticas, artísticas, etc.) bloquean el surgi­ miento de acontecimientos lingüísticos. Forjar una lengua con los restos del pasado y los dilemas del presente, es proyecto y condición para el pensar. Y solo se conquista cuando hay un fondo de amistad que está por debajo de la palabra pronunciada. Ricardo Piglia y León Rozitchner, han llevado adelante esta conversación inédita en 2009, en el contexto de la filmación de los videos “León Rozitchner. Es necesario ser arbitrario para hacer cualquier cosa”. El tono singular de esta deriva oratoria alcanza una potencia reflexiva tal que aún nos mantiene en el asombro.

Diego Sztulwark: Ya podemos comenzar... 

León Rozitchner: ¿Vamos a tener que conversar enseguida?

Ricardo Piglia: No, quedémonos callados; es filosófico el silencio. Viste que hay un grupo de heideggerianos que joden con eso: si te quedas callado podes ir profundísimo... Pero después aparecen los ejemplos de los políticos que no se quedaban callados porque guardaran algo o meditaran, sino simplemente callaban porque eran giles, para que no se notara (risas).

DS: Hay un tipo de intervención política que hoy aparece de la mano de un cierto prestigio. Me refiero a intelectuales que han abonado el terreno de la crítica y hoy aparecen en las columnas del diario La Nación como objetivos observadores que, en cierto modo, reparten sentencias sobre el presente, lo que está bien y lo indebido...

RP: Tienen la estructura de los conversos, que es una estructura que está en la sociedad y los medios la consideran verídica: el tipo que ha estado en la izquierda, vuelve de la izquierda y habla para la derecha es considerado alguien que debe ser escuchado porque conoce el horror. Esa es la estructura del converso, ese es el lugar de la verdad que tiene en la sociedad. No es lo mismo que un tipo de derecha diga lo que dice alguien que viene de la izquierda; por eso tienen el lugar que se les asigna...

LR: Mientras hablabas pensaba en Murena que también quería entrar en Sur...

RP: La verdad que son ilusiones un poco módicas.

LR: Hoy estás corrosivo...

RP: Y, sí, sobre todo con mi generación. Es que, en fin, cada generación tiene sus tránsfugas.

DS: Hay muchos casos de experien­cias que nacen como autónomas, especialmente en el mundo crítico y de las izquierdas, que terminan involucrándose, quizá por la exigencia de “comprometerse” políticamente, con posicionamientos, gobiernos o coyunturas que, en cierto modo, clausuran algo de lo que nació de manera más autónoma.

RP: Sobre todo lo que no está es la idea de eficacia de una oposición que no esté en la línea central. Eso es lo que cambió con la dictadura. Siempre en la Argentina hubo una alternativa a la cultura dominante; ahora no hay otra cultura que la cultura dominante que tiene dentro suyo lugares que ocupa gente que ha sido under o de izquierda.

LR: Están dentro del cerco...

RP: Y es muy difícil para nosotros, para cualquiera que hace algo acá, cómo negociar con eso...

DS: Cuando decís acá, ¿te referís a la Argentina?

RP: Bueno en Estados Unidos yo lo veía, aunque ahora no estoy tan al día. Estados Unidos empezó con esa política de cooptación, por ejemplo con las Panteras Negras que ahora están todos en la tele, y que es una política muy típica de la sociedad norteamericana. Acá no había esa tradición; había más bien una tradición de antagonismo, de alternativas. Y eso me parece que fue lo que constituyó la tradición nuestra. Eran estudiantes, revistas, bares, grupos, todos autónomos. El modo en

que se negocia y se conversa hoy con la cultura dominante es continuo. Los teatros alternativos, tienen mucha más fluida la relación con el San Martín. En la época nuestra ni se nos ocurría eso. En los 60 o 70 ni leíamos los textos literarios de los diarios, no nos parecía que tuviera ningún sentido.

DS: Los primeros números de la Revista Ñ se parecían a una revista salida de la Facultad de Ciencias Sociales...

RP: Y muchas veces tiene artículos interesantes, que son los de los chicos que escriben algunas cosas, pero todo es igual.

LR: Cuando apareció La opinión con Timerman, también ocurrió algo similar: la parte de literatura parecía hecha por escritores que venían del campo de la crítica cultural...

RP: Yo creo que ahí empezó un poco el asunto.

LR: Claro, porque todo lo otro estaba a la derecha...

RP: ¿Con Primera plana y La opinión?

LR: Sí, ahí se da una experiencia de inclusión, ¿no?

RP: Todos los que hacían esas cosas, me acuerdo que Gelman dirigía el suplemento, venían de la izquierda y tenían que trabajar.

LR: Estaba Soriano, estaba Gelman, estaban todos.

RP: Bueno Walsh nunca entró.

LR: No, Walsh, no. Él se mantuvo distante.

RP: Nosotros hicimos Los libros con la intención muy clara y, que creo que dio muy buen resultado, de atacar el modo de hacer crítica de cultura en los medios... Y los empezamos a aterrorizar.

LR: En ese entonces éramos más tenidos en cuenta que ahora.

RP: Sí, nos parecía que no éramos nada, pero empezamos a escribir sobre lo que ellos escribían, no estaban acostumbrados, y a criticarlos duramente poniendo toda la teoría y todas las innovaciones en circulación; como afirmando que hay una manera de entender la cultura que no es la de estos tipos. ¿Y qué hicieron frente a esto? Empezaron a llevarse a los que escribían estas cosas a dirigir sus propios diarios.

LR: Como Tomás Eloy Martínez...

RP: O el Toto Schmucler, que termino dirigiendo la sección cultural de Primera plana...

DS: Tal vez pueda compararse, aunque el período es más breve, con el fenómeno que va de los 90 a la actualidad: gente que se quedó por fuera, porque no había dinero y practicaba teatro, o formas de militancia y de escritura un poquito más marginales, y con la abundancia de un ciclo expansivo de la economía primaria, de repente hay un exce­dente para financiar becas en la universidad, habiendo incluso insti­tuciones de distinto tipo que están más o menos penetradas por gente amiga que quiere hacer cosas con una lógica más abierta. ¿Hay algún tipo de parecido en el modo de plan­tearse la inclusión o son términos completamente diferentes?

LR: No, porque en esa época no existían las becas ni nada que se le pareciera... RP: Ni si quiera existía la universidad, puesto que estaba intervenida por los militares y todos nosotros hacíamos una cultura por afuera de la institución universitaria.

LR: Aunque la universidad había estado más a la izquierda de lo que está hoy o de lo que estuvo antes...

RP: Pero, cuando vino la intervención del 66...

LR: Sí, se agotó una experiencia.

RP: Salvo en el período de Cámpora que ahí otra vez se oxigenó un poco el ambiente universitario.

LR: Y hasta Ciencias Exactas era el lugar de enfrentamiento fuerte, porque la ciencia era subordinada a los programas específicos de subdesarrollo.

RP: Todas estas cosas las estuvimos pensando durante cuarenta años... Cuarenta años discutiendo y conversando de todo un poco...

LR: ¿Discutiendo?

RP: Siempre discutiendo.

LR: A veces nos peleamos.

RP: Sí, también nos peleamos (risas)...

LR: Me acuerdo de la escena en Coronel Díaz...

RP: Siempre discutiendo un poco, la conversación forma parte de la experiencia de esa cultura de la que hablábamos hace un rato. Me parece que el hecho de encontrarse con los amigos y discutir de todas las cosas que están pasando ha sido siempre una tradición que supone que uno conversa no solamente con la gente que hace lo mismo que uno sino con otros que están haciendo cosas parecidas en ámbitos distintos. Es decir, no se trata del tipo de organización en términos de las carreras personales o universitarias. El diálogo se construye en esa diferencia práctica.

LR: Pero también hay una aproximación personal como fundamento. Podía haber diferencias, pero siempre se sabía que permanecía algo.

RP: La amistad se construye a partir de la conversación y es la condición de la conversación. Entonces, en toda esa época de conversar y leer tus libros, León, a medida que salían o incluso los manuscritos, pero también cuando fui a alguno de tus cursos en algún que otro momento, se fue tramando una larga conversación.

LR: Estaba recordando que leímos juntos los Manuscritos de Marx (Manuscritos económicos y filosóficos de1844).

RP: Yo estuve en un curso donde creo que vos estabas leyendo los Manuscritos de 1844. Y es sobre eso que me parece interesante conversar hoy, no recuerdo que sea algo sobre lo que hayamos hablado, y es la cuestión de cómo lees, León. Me parece que hay una continuidad que uno puede rastrear en el libro sobre Scheler (Persona y comunidad. Ensayo sobre la significación ética de la afectividad en Max Scheler) hasta hoy, o en Moral burguesa y revolución, las lecturas de las actas del juicio a los invasores norteamericanos de Playa Girón, o la lectura de Perón, Freud,

Marx o San Agustín. Es un primer elemento que yo veo en esa posición de lectura, que es una lectura que confronta, que trabaja la relación de descifrar algo sobre la base de leer en contra del libro en algún sentido.

LR: Ahora cuando vos me decís esto yo me siento extrañado porque tengo que tratar de leerme desde donde vos lo viste, y yo cuando hago eso no me doy cuenta. Es decir: forma parte de mi modo de leer.

RP: De trabajar...

LR: Lo que pasa es que yo leo poco, podría decir, en sentido relativo a los otros. Por eso, cuando tengo que leer, evidentemente, el texto para mí es un laburo. Tengo que tomarlo en serio, como una especie de cantera que tiene un enigma que intento descifrar. No sé por qué, si es la intuición que uno tiene, pero hay ciertos personajes que uno capta inmediatamente como fundamentales. ¿Por qué me detiene Scheler? Seguramente porque Scheler era el índice acá, en la cultura argentina, de un giro en la filosofía que hizo posible que casi toda su obra, a diferencia de lo que pasa en otras partes del mundo, se editara en el país. Era muy extraño, porque en otras partes no le daban la pelota que le han dado acá. Todo circulaba alrededor de este personaje; me pareció por eso lo más importante, sin darme cuenta, lo elegí como si ahí se sintetizara el enfrentamiento con toda la filosofía o con todos los profe- sores, más bien, de filosofía que uno tenía. Y la única posibilidad de hacerlo era tomando un modelo que los incluyera a todos, por decirlo de alguna manera, desde Virasoro (Miguel Ángel) hasta Francisco Romero que eran muy distintos. Cuando vos me decís esto, señalás que hay enfrenta- miento, pero primeramente hay una experiencia: hacerse lo que el otro es. Porque fijate vos que en cada uno de los casos son personajes muy importantes, muy definitorios, al mismo tiempo que han profundizado en lo suyo de una manera que no es habitual. Han puesto en juego lo más personal; Scheler, por ejemplo, pone en juego lo más personal y es impresionante. Vos detectas enseguida que hay un tipo que piensa con todo, con todo el cuerpo también, y en este caso era un judío converso. Yo me la agarré con un judío converso sin darme cuenta todavía muy bien de lo que estaba haciendo, pero evidentemente, estaba enfrentado a un tipo que tenía algo que ver con estas rupturas. Igual que estas rupturas, de las que estábamos conversando acá, entre nosotros, eso también era un tránsito que en Alemania para algunos debe haber significado mucho también, ¿no es cierto? Que de pronto una figura como él, de un día para otro pase a transformarse en el adalid del catolicismo es algo muy fuerte. Y lo mismo pasó con Agustín. Elegí su figura, sobre el fondo de lo que yo había leído un poco con Merleau Ponty: él tenía una cita en la Fenomenología de la percepción donde decía que hay un Yo que está en lo más íntimo de uno mismo. Pero esa cita la ponía para refutarla porque decía, a la vez, que el Yo, en última instancia, estaba en la exterioridad, a diferencia del Otro. Me cautivo esa síntesis, y cuando tuve que, de alguna manera, enfrentar todo esto que se iba resumiendo y organizando, y sin saber ya adónde iba, realmente me metí a hacer cosas zigzagueantes y hasta con rayos divergentes. Y sin embargo tomé esta figura, Agustín, que me pareció que era una figura central y me apasionó leerlo. Vos podés apasionarte cuando leés a un tipo de una cierta manera; sino es como si cierta lectura resbalara. Cuando te toca un cierto nivel de lo que vos pensás, hacés o sentís, de alguna manera despierta este arraigo en lo fundamental del Otro que te solicita a vos, como en un desafío, para que lo pongas también en juego.

RP: Claro, porque uno puede hablar del filósofo como lector, cómo leen en la tradición, y siempre hay textos que están en juego en las construcciones de los sistemas, lo que sea que se lea: desde los informes económicos que leía Marx, o en el tiempo que pasaba en la Biblioteca en Londres, siempre hay una escena en la que se está buscando algo que surge de esa situación en la que se lee. Después hay modos que son más académicos, aquel que hace una exégesis o aquel que hace un resumen de los textos. En cambio, en tu caso, León, es una lectura que toma fragmentos con los que se tiene una posición de oposición o puntos ciegos que el sujeto al que se está leyendo no ha logrado todavía desarrollar. Por ejemplo, lo que se busca en Marx son puntos que Marx ha dejado sin desarrollar: están en los Manuscritos pero no están en otro lado.

LR: Los Manuscritos me parecieron una obra fundamental cuando los descubrí. Y creo que largos años trabajé sobre los Manuscritos. Pero lo importante era que cuando tenía grupos para trabajar eso, hacías leer eso y la gente no leía lo que uno leía.

RP: Bueno, eso siempre es así.

LR: Está bien, pero evidentemente cada uno puede leer lo suyo, negro sobre blanco, vos ponés lo que querés. De todas maneras es como si en los conceptos no hubiera un análisis del sentido de cada palabra, aquella que más se utilizaba, como para armar un rompecabezas o un enigma que tenías que enfrentar de alguna manera para comprenderlo. Porque ese es el nivel que estaba más abajo del que se mostraba a la simple lectura. La lectura es un trabajo chino, leer realmente te lleva mucho tiempo y por eso yo no soy un gran lector de muchos textos.

RP: No se refiere a la cantidad, se refiere al tipo de lectura cualitativa. Cuando decís que la lectura es un trabajo chino, uno podría decir que es un trabajo judío. Porque es la gran tradición de la lectura talmúdica...

DS: Decía el Talmud que había cuarenta y seis interpretaciones para un texto.

RP: Sí, creo que sí. El modelo máximo del texto como texto sagrado y de lintérprete como lector se encuentra ahí...

LR: Ahora, es extraño todo esto; porque decís esto es judío. Pero yo no tenía una cultura tan judía ni había leído, mucho menos, la Biblia. Me acuerdo que había leído una parte porque todavía tengo la misma edición de la Biblia que estaba en mi casa, de mi madre, una edición azul, traducida por un protestante, Reina-Valera creo que es. Yo no tengo una tradición judía de lectores o de lecturas. Es extraño, eso aparece de otro modo. Para mí es un misterio que uno forme parte de una tradición y sin darse cuenta haga lo suyo, que no es lo que han hecho todos.

RP: Las tradiciones son siempre inesperadas, invisibles, nunca son muy deliberadas; a veces la tradición ni lo sabe.

LR: Por eso está el tema del mito...

RP: Viéndolo desde hoy, donde la relación con la Biblia y con la tradición judía empiezan a ser un tema de reflexión para vos, visto desde acá, retrospectivamente, ves que estaba presente desde allá. Uno podría decir, en broma, los griegos filosofaban caminando y los judíos filosofaban leyendo...

LR: Siempre me pareció bastante absurdo un tipo de guía de esa naturaleza, porque sería un equivalente también de la cosa académica, aunque restringida a otro espacio no oficial.

RP: Un poco más peligroso...

LR: La lectura misma de lo académico me parecía superflua. De quien aprendí realmente a leer los Manuscritos es de Ricouer (Paul), el cristiano, el protestante. Un día aparece en la clase y comienza a leer los Manuscritos de la misma manera, te diría, que yo los leí, deteniéndose en los conceptos, en las frases, ligando una cosa con la otra... y no sé, de alguna manera eso también ha formado parte de uno. Sobre todo porque uno ha tenido profesores que establecen una relación con la época, donde ellos mismos desplegaban sus propias dificultades o su propia metodología.

RP: No iban con una verdad ya previa sino que la trataban de construir ahí... LR: Eran menos académicos de lo que son ahora, mucho menos académicos, siéndolo al mismo tiempo. Seguramente era una etapa particular, era el término de la segunda guerra mundial y en Francia se abre todo un espacio nuevo, el espacio de la revolución posible, y eso es de lo que uno ha participado, de ese ímpetu que todavía está presente. Por eso cuando uno lee San Agustín se hace un poco San Agustín para poder leerlo y después refutarlo. Lo mismo con Perón: yo tuve que hacerme peronista para poder leer a Perón, porque si no, no entendía mucho. Y aquello de ponerse en juego (sin darse cuenta uno que lo está haciendo, porque no hay ninguna valentía en todo esto) es algo que me permitió –y después me di cuenta, a través de lo que me dicen algunas personas como vos o él (refiriéndose a DS)– lograr cierta eficacia. Porque había espacios que los demás no podían penetrar. Y en seguida, cuando vos leés un texto de tipos que comentan autores, te das cuenta si realmente han estado o no metidos en lo que leen. Son lecturas tediosas, como la que puede hacer Agamben que, sin embargo, no te aportan nada nuevo. No producen una mirada diferente que, de alguna manera, te haga penetrar en la tradición que están trabajando y te abra un espacio reconocido de lo que somos ahora. Eso me produce un rechazo completo. Y por otra parte, esto forma parte de lo que uno ha sentido siempre, que es la humillación de la erudición. Si hay alguien alejado de la erudición, ese soy yo. Me interesan algunas cosas que me traen cierta información, pero meterme a hacer esa tarea... La cultura nuestra está, en gran parte hecha de eso. Si vos agarras los textos que están publicando, sobre todo ahora que no hay una gran producción filosófica, son textos sobre textos: hay 5, 15, 100 escritos sobre Heidegger, sobre Agamben mismo, que se ha convertido en un objeto de estudio para la academia. Y ahí no veo que haya salida. Esto implica el riesgo de permanecer al margen. Riesgo que he asumido no porque quisiera sino porque no podía hacer otra cosa; si estás metido en eso, estás metido en eso.

Ahora, lo que me parece extraño de todas maneras, si uno recorre estos índices, cuando piensa qué es lo que ha acumulado para permitir la lectura desde el pasado hasta el presente, me doy cuenta que aparecen hitos. Son puntos que no corresponden a una cosa monumental, a una obra, sino hitos en los que alguien que dijo algo provocó una escisión que te abría un tejido que antes era invisible. De Koyré no había leído mucho pero sí había algo que cuando yo llegué a Francia, a los 24 ó 25 años, encontré un libro donde él hablaba de Galileo, un prefacio, en el que decía que la ciencia no pretende alcanzar ninguna verdad. La verdad, decía, la tiene la religión católica y la Iglesia. Nosotros, en cambio, solo queremos lograr un cálculo exacto. A mí me quedo eso y no me di cuenta que iba a ser determinante, como otros tantos puntos fueron determinantes después. Vos hacés un collar de pocas perlas, pero cada una de ellas queda inserta y ahora cobran sentido retrospectivamente para poder explicarme el por qué de ciertos rumbos. No son grandes obras, son momentos muy simples donde algo se articula y aparece abriendo un espacio nuevo. Ahora yo creo que eso forma también parte del modo en que uno accede a la lectura. Uno va tratando de descubrir ese espacio que está encubierto en un texto.

RP: Pensaba en estas cosas a partir de la experiencia del margen, el hecho de no estar en la tradición central. Qué quiere decir hacer filosofía en la Argentina, una pregunta que siempre circula y suele ser una cuestión. Hay un margen que es ese, que se puede utilizar productivamente, que sería un poco tu experiencia, León, y también algunos otros filósofos de aquí, no muchos, que hacen de ese margen un lugar. No un déficit, sino un espacio dentro del cual se trabaja haciéndose cargo de los problemas que ese margen, o que esa situación, ese polo, podríamos llamarlo así para no hacer una metáfora espacial, produce. Se leen esas experiencias de la tradición para pensar situaciones nuestras o situaciones específicas. Y el otro margen, que también me parece muy productivo en la tradición argentina, es un margen que tiene que ver con estar al margen de la institución, de una circulación del conocimiento en tensión con la universidad.

Me parece que hay dos márgenes ahí, uno sería qué quiere decir ser un filósofo en la Argentina y, al mismo tiempo, qué quiere decir ser un filósofo fuera de la universidad. Ambas cosas, me parece funcionan productivamente.

LR: Y hasta la palabra filósofo me cae... Yo no podría decir que soy filósofo. Soy un tipo que trata de pensar algunas cosas como podrían pensarlas los demás. Y, justamente, uno piensa con un lenguaje que sea comprensible también para todos los otros. Hay un espacio común de pensamiento. Yo pienso sobre todo la diferencia con la literatura. De alguna manera, cuando vos escribís, no crítica, sino que haces literatura, hay un espacio abierto donde está tolerada la marginalidad formando parte del espacio mismo de la literatura. Como un espacio a reconquistar, justamente, porque el margen está incluido como lo que puede renovarse. En la filosofía todo parece más cerrado, mucho más jodido, mucho más represivo.

RP: Está muy bien lo que decís, porque una cualidad de ese pensamiento es que no se autodesigna, no dice: “yo soy un filósofo”, sino que lo hace y después vemos cómo se puede llamar esa práctica. No está atado a una definición previa de esa función. En ese sentido, yo diría que si hay una tradición o si hay algo que se puede considerar una producción en los lugares que nosotros estamos. No se trataría tanto de los temas sino de la posición del sujeto que se hace cargo, porque no sé si los temas son muy distintos a los que puede estar pensando alguien con el que podríamos estar hablando ahora en Alemania o en Nueva York o donde fuera. El problema es que la posición, si es una posición que es personal, es política, ideológica, económica; tiene de todo.

LR: Justamente el reproche que se me podría hacer o que me ha sido hecho para negar que eso que hago es filosofía, es el hecho de que yo tomara ciertos acontecimientos, el peronismo, la invasión a Cuba, Freud y Malvinas, como lugar de reflexión en el que los pensamientos y los conceptos también se elaboraron emergiendo algo diferente. Hoy esa obra no es reconocida como filosofía porque la filosofía tiene que ser teoría pura. Eso desmerece el trabajo que uno se ha tomado, evidentemente.

RP: Yo no creo eso que vos decís, si no fuera reconocido no estaríamos conversando sobre tus libros. Se trata de un reconocimiento distinto.

LR: Vamos a hablar claramente: uno escribe para sí, y aunque nadie te leyera, uno seguiría escribiendo. Pero en el fondo, todos queremos ser queridos, queremos ser amados por aquellos que nos leen, y hasta queremos lograr muchas adquisiciones, amores nuevos o lo que fuese, somos seductores.

RP: No me incluyas en ese plural. (Risas)

LR: Pero creo que sí.

RP: Yo no soy seductor, sólo me dejo seducir. Lo digo en broma. (Risas)

LR: Sobre todo porque utilizamos el criterio de la apariencia y de la moda. Creo que seducimos con lo mejor que tenemos puesto en juego, a ver si con esta vestimenta pueden, al fin, querernos tal como somos, pero bueno es un riesgo...

RP: Yo justamente pensaba esta cuestión de la posición o el lugar como un elemento importante del pensamiento: no se piensa en abstracto, como sí la tradición abstracta a la que uno se incorpora utilizando ciertas reglas que es el pensamiento académico. La academia sería como un espacio no nacional, no situado, no histórico, sino que opera como un lugar donde cualquiera se pone ahí repitiendo las reglas y funciona. Lo otro, en cambio, sería un lugar, donde se está siempre en cuestión. Se establece una continuidad entre lectura y experiencia, una lectura de algunos textos que se da de una manera muy particular generando un pensamiento singular. Vos tenés cierta desconfianza con la idea de construir un saber a partir solamente de la lectura. Habría elementos de la vida puestos en juego, en el destino de lo que querés hacer y en las condiciones. ¿Y cuál sería esa experiencia? ¿Cómo podríamos acercarnos a esa idea que aparece por ahí, y que vos llamas “poner el cuerpo”? ¿Qué sería eso de poner el cuerpo?

LR: No es fácil la respuesta, poner el cuerpo, implica poner, elemental- mente, en juego la piel, para comenzar por alguna parte. Porque estuvimos hablando de la seducción; uno no seduce solamente a mujeres, seduce también a los amigos y hasta a los enemigos. Pero acá, el riesgo ¿cuál es? ¿Qué es lo que uno tiene que vencer? Justamente la posibilidad de no negarse a nada de lo que uno siente como más propio, y que es lo que aparece cuando uno escribe. Porque la escritura es una situación muy particular. De pronto se te va la mano con la escritura y te ponés a escribir cosas, y por eso hablo de la señal de angustia. Para mí la angustia es una especie de índice fundamental que aparece en la escritura. Si estoy escribiendo algo que de pronto me produce angustia, siento que está pasando algo y que estoy entrando en zona de riesgo. Y ahí muchas veces me evado, me voy a cualquier parte, tengo hambre, hago lo que quiero. Pero a veces te das cuenta que tenés que insistir en eso y aguantarte la angustia para seguir adelante. La angustia, teóricamente, es el índice de un cuerpo en peligro, de un cuerpo en busca de la vida a partir del enfrentamiento con el peligro. En pequeña escala reproducimos el acto político dado por el hecho de que la política está en la inserción misma donde fuimos constituidos, lo que los lacanianos hablan acerca de la castración y lo que Freud piensa como represión y la imposición de la Ley. Bueno, eso también lo hemos recibido y corresponde a una experiencia social que tenemos que actualizar cuando somos adultos. Eso es lo que más comprendí

de lo que leía. Como si ya formara parte de lo que uno sabía exactamente, una especie de intuición básica. Eso lo detecta uno enseguida de quien escribe: la mentira, la apariencia, el lenguaje... Te das cuenta cuando un tipo escribe por escribir pero no le pasa nada. Ahora hay algunos que son unos mentirosos formidables, que pueden llegar a seducirte y al fin te das cuenta que tenés que comenzar a leerlo para descifrarlo, para encontrar dónde está eso que quiere ser seductor y que te lleva a vos mismo a entrar en el juego. Estamos rodeados, en ese sentido, de ese tipo de enfrentamientos y de brasas calientes.

RP: Pero eso sería como un núcleo de verdad, para llamarlo de algún modo. Si el sujeto toca ese riesgo y pone en juego cuestiones que lo cuestionan en su trabajo, ese sería un índice de la actitud que habría que tener en relación al lenguaje. 

LR: Pero yo pienso que aún en los libros de filosofía, en los libros científicos, en el campo de las ciencias llamadas humanas, la historia del sujeto, la descripción del sujeto, forma parte de la metodología para enfrentar el texto. Para poder leer un texto que no se puede comprender sino a partir de la biografía de su autor: tiene que ser reconstituida la subjetividad del tipo que escribió como para poder encontrar allí que esto forma parte del sistema; el sujeto forma parte del sistema.

RP: Si alguien lee así tus textos, confrontando, y seguramente ha pasado, ¿te parece una lectura legítima?

LR: Para mí la lectura es legítima siempre que se haya comprendido lo que yo quiero decir, porque si no, la crítica deja de lado ciertos núcleos que son los que te proponés abordar.

RP: Pero no podrían decir eso de tu lectura, suponte, si lo fuésemos a buscar de un modo espiritista a San Agustín, o a Marx y le preguntamos, ellos ¿no te podrían decir eso a vos?

LR: Sí, es claro.

RP: Bueno, esa es mi lectura, les dirías vos.

LR: Bueno, seguiría profundizando la experiencia que él ha hecho para encontrar la apoyatura fundamental de la cual parte y confrontarla, así si sería otra cosa, y ahí hay elementos que él mismo te los da. Si va hasta el fundamento de la memoria, el originario, donde aparecen las primeras inscripciones, los primeros recuerdos mínimos, ahí tenemos un lugar común. Lo que haría ahí, tal vez, sería transmitirle la experiencia que hemos tenido y sería, de alguna manera, un acuerdo de la diferencia.

RP: Yo pensaba en el malentendido como un lugar muy productivo. Freudeanamente hablando, uno entiende cosas que no han sido dichas exactamente en ese sentido, pero un pequeño malentendido, un disloque puede hacer sentido y a uno le produce un efecto de verdad o comprende algo. Me refiero a qué querría decir comprender. Si te entiendo bien, comprender no es solo un acto de la razón.

LR: No, para nada, lo cual no quiere decir que no parta de la razón como lugar necesario.

RP: Claro, no sería exclusivamente racional...

LR: Ahí es el comienzo del debate. Por eso pienso que la crítica debería tener una relación de amistad para un reconocimiento, donde más allá de todas las inscripciones que tienen los poderes esparcidos por el mundo desde que nacimos hasta ahora, encontrar un lugar donde poder hablar en serio. Y ahí sí la diferencia, como te decía en San Agustín, que no sería incompatible con mi existencia porque habría una comprensión de que a él le pudo pasar, como a mí me puede pasar lo que me pasa, y pensar de otro modo. Dejaríamos de ser absolutos como verdad y nos relacionaríamos como absolutos relativos sin dejar de ser por ello absolutos, evidentemente en la propia mismidad si vos querés.

RP: Me parece que en tu manera de trabajar es muy importante la idea de que hay un punto a partir del cual se entra en una lectura que modifica lecturas anteriores. Me quedé pensando en algo que me dijiste el otro día en relación a La metamorfosis de Kafka, pero siempre me parece que lo más productivo de esa lectura es buscar un punto donde se sintetizan o se abren cierto tipo de sentidos que hasta ese momento parecían ocultos y que uno podría ligarlo, desde luego, a un aprendizaje que uno hace espontáneamente leyendo a Freud. Porque Freud trabaja con eso también, no lee la totalidad, lee ciertos puntos y esos puntos encierran y abren sentidos diversos.

LR: Pero también en Marx está un poco presente lo sintomático. De alguna manera, creo que los tipos que han pensado en serio tienen una capacidad intuitiva de percibir núcleos de sentido que privilegian sobre todo lo demás, y además, esto los convierte en empecinados defensores de aquel punto que han tomado como cierto.

RP: ¿Eso se puede enseñar? Localizar ese tipo de nudos...

LR: No sé, ¿hablas de la enseñanza superior, la universitaria?

RP: ¿Solamente se puede transmitir por la acción de descifrarlo, de escribir otro libro?

LR: No sé, yo lo que he encontrado es que esto es posible. Ese punto de encuentro ya es preexistente al tipo que te lee, pienso que tiene que existir ya, porque si no tampoco te entiende lo que estás buscando.

RP: Yo creo que, en mi modo de leer tus cosas, me parece que uno podría encontrar alguna línea que, desde luego, es un poco invisible. Siempre se trata de leer signos, más o menos, no digo ocultos, pero poco visibles, que de pronto son percibidos porque el sujeto que los lee está conectado con ese punto.

LR: ¿Y en literatura?

RP: En literatura es igual.

LR: El escritor también va mostrando, poniendo por ahí ese punto, ¿no es cierto? que a veces no lo señala, pero lo pone allí como el secreto.

RP: Pero me pareció interesante que eso funcionara también en el caso de lo que podemos llamar filosofía o pensamiento.

LR: Que es el caso más extremo.

RP: Porque en el caso de la literatura se supone que la ficción trabaja con el inconsciente y el sujeto que escribe esos textos en realidad es otro; por lo tanto lo que aparece ahí puede ser analizado. En el caso de la lectura en la filosofía es muy interesante porque quién lee siempre está buscando lo que el sujeto no sabe, lo que ha olvidado o lo que los demás no ven en él, para construir un sujeto que estaría ahí, con el cual hay un diálogo, se llame Descartes o se llame Perón.

LR: Lo que pasa, es que allí la cosa es más diáfana,por decirlo así. Como es un discurso organizado, coherente, encontrar los puntos donde esa incoherencia trastabilla es la única que queda porque no tenés cuerpo donde buscar.

RP: Yo voy a decir algo, que segura- mente te va a divertir. Podemos decir que ha sido paralela la experiencia, pero eso es algo que hace también Derrida. Digamos, la teoría de la deconstrucción consiste en buscar un punto a partir del cual significar. Quiero decir: es algo que vos has hecho paralelamente y sin una relación con Derrida, es un ejercicio que en su caso ha construido una hipótesis sobre eso. Y aquí me parece que está otra vez la cuestión del centro y el margen; en tu caso ha sido una práctica política hecha en la propia experiencia, sin necesidad de construir con eso un método, mientras que Derrida ha dicho: hay en todo sistema un punto que si uno tira de ahí se viene todo abajo.

LR: Lo que pasa es que cuando vos encontrás ese punto en Derrida se viene todo abajo. Porque al final, lo que yo encontré en Derrida cuando él habla de la crisis de la filosofía y de la metafísica, unos años antes de morir, es que dice que la filosofía tendría que encontrar un punto de inserción, una base. Porque el racionalismo, se da cuenta, no le sirvió para nada. Final- mente él es racional al extremo.

RP: Pero yo decía eso, sencillamente, para señalar que si uno lee con cuidado las cosas que has hecho, encuentra diálogos implícitos con filósofos paralelos contemporáneos a los que no necesariamente se ha leído en su momento, cuando estaban escribiendo sus cosas que apuntan desde lugares distintos a elementos que parecen ser parte de la práctica más continua.

DS: ¿Vos lo decís incluso como generación?

RP: No sé si eso, pero me llama la atención que yo veo muy claro en León, sin estar sistematizado, qué es buscar un punto a partir del cual se puede construir.

LR: Es que no se si eso se puede sistematizar...

RP: Bueno, Derrida lo intentó y lo convirtió en una especie de moda.

LR: Pero cuando lo encontrás al final, porque buscando ese punto de apoyo lo encuentra en la “hospitalidad incondicionada”, porque para que sea filosófica tiene que ser incondicionada.

RP: Lo que a mí me parece muy significativo y, no sé qué palabra usar, y es aquello con lo cual uno establece una relación de amistad, es que cuando leés ese tipo de puntos estás refiriéndote a experiencias propias, por más de que se trate de un problema de alto grado de abstracción, ligado a los filósofos de cualquier momento.

LR: ¿Pero podría ser de otra manera? Lo que a mí me extraña es que no sea puesto de relieve eso.

RP: Algunos lo hacen de otra manera. Por eso yo diría que hay, por un lado, un trabajo continuo de lectura que termina por construir un modo de leer, lo que me parece muy importante y muy significativo de la tradición de la cultura argentina; y por otro lado, ese modo de leer es una práctica que tiene que ver con la experiencia, que tiene que ver con la vida, con los puntos de conflicto del sujeto que está leyendo, en este caso vos, León. Entonces me parece que hay una doble vía ahí que me parece interesante. Quisiera que recuerdes la observación que hiciste, que me pareció muy brillante sobre La metamorfosis.

DS: Tengo una pregunta para ambos. En un texto tuyo, León, “Justificado para no ir al congreso de filosofía”, das entender que todo tu pensamiento tiende a la literatura pero se interrumpe antes de llegar. Que vos lo que quisieras es escribir literatura, o que de alguna manera en el registro sensible de todo lo que pensás hay como un conducto a la novela que no escribís...

LR: Es la frustración mía...

DS: Y el otro día, hablando por telé­fono con vos, Ricardo, me decías que te interesaba mucho el mundo literario en el que experimentaba el filósofo para llegar al concepto. Entonces, me parece esta parte de la charla podríamos abrirla un poco hacia cuál es esta literatura que está casi tocando la producción de conceptos y que los implica a los dos.

RP: Yo amplío la pregunta. Por un lado, me parece que esa tensión con otra cosa es siempre muy productiva.

Para mí, ese horizonte añorado es la historia. Uno siempre tiene un lugar al cual aspira o con el cual tiene un diálogo que no es lo que está haciendo directamente. Ahora, la relación de León con la literatura, que habría que discutir o conversar, es compleja. Porque no se trataría de una litera- tura que está fuera, sino del intento de convertir lo que está escribiendo en algo que tenga la misma relación pasional que provoca la literatura; y yo creo que lo consigue.

LR: Ahora que me decís esto, me hace recordar que en Polonia, en el viaje que hice con Alejandro (Rozitchner), una noche llegamos a un pueblito y estaba toda la iglesia iluminada, lleno de gente. Y yo, evidentemente no entendía el polaco. El cura estaba bajando línea, se notaba la forma en que les hablaba desde el púlpito, aleccionándolos a los tipos. Y yo pensé, si en la política lográramos hacer lo que este cura está haciendo, sería formidable. Y ahí hay, de alguna manera, un intento de una eficacia sobre los demás que nosotros, en el esquema, hemos perdido definitivamente.

RP: Entonces, por un lado, el problema es cómo se lee la literatura. Me parece que por ahí pasa la cuestión, y hay una relación de intimidad que León imagina como algo que en la filosofía es mucho más difícil de lograr. Pero, sin embargo, no me parece que pase eso con su filosofía o con lo que escribe. Incorpora muchos elementos de lo que se podría considerar, por lo menos, una escritura personal. Y la otra cuestión, alguna vez lo he pensado, es que la filosofía ha trabajado mucho con la literatura como un ámbito, como una especie de sociedad en miniatura: como si las novelas y los textos funcionaran como un campo para la reflexión moral.

LR: Una especie de cantera...

RP: Una reflexión sobre las relaciones entre los sujetos. Y uno podría hacer una serie de cómo han sido trabajados ciertos textos en la tradición filosófica como punto de partida para una reflexión.

LR: Marx lo que dice respecto de Balzac...

RP: O el uso que hace de Shakespeare, o la relación con Sófocles por Edipo rey en Freud, o el modo en que Deleuze ha trabajado sobre Kafka y Sartre, desde luego.

LR: O también como Heidegger trata a los poetas.

RP: Bueno, para Heidegger está la idea de que la poesía es el lugar donde está la verdad del lenguaje. Y me parece que en la medida en que hay una crisis de la noción de sociedad como tal, eso que llaman la crisis de las totalizaciones que hace que los modelos sociales estén en cuestión, hay una suerte de desplazamiento hacia lugares donde esa sociedad aparece trabajando en un sentido más claro: los textos de la literatura. Hay más desconfianza para un tipo de reflexión que generalice sobre el funcionamiento social y más inclinación a ver, en ciertos aspectos, que la literatura narra unas sociedades que están funcionando de las que se pueden sacar conclusiones éticas y políticas.

LR: Porque el concepto como teoría estaría funcionando a distancia de los hechos.

RP: La filosofía parece siempre nec sitar una práctica sobre la que ejercer su discusión. Ya sea la práctica de los sujetos que ha utilizado Sócrates o la práctica de los campos de concentración como cuestión para pensar en Merleau Ponty. La filosofía no piensa sobre la filosofía, al menos la que nos interesa, no piensa sola- mente sobre la filosofía, piensa sobre un campo de prácticas.

LR: Por eso puede pensar. Porque la concepción de la metafísica, ¿de dónde viene? Del verbo separado de un cuerpo, una razón que piensa sobre sí misma. Hegel sería el extremo de eso. Y, en ese sentido, hay un desprendimiento necesario, al menos en la meta- física occidental, de la corporeidad. Eso es cristiano y no solamente platónico. Para recuperar el espacio, uno tiene que buscarlo en otro lugar porque en la filosofía no lo encontrás o lo encontrás encubierto o deformado, a través de un laburo chino. Fijate vos lo que es meterte en Kant para encontrar el cuerpo fusionando la representación en la intuición, en la percepción, yo no lo sé, me he olvidado de todo absolutamente. Tenemos que leer nueva- mente, porque al leer estos textos y al vivir estos acontecimientos, que son reconocidos como ciertos acontecimientos históricamente actuales o pasados, hay una especie de referencia a algo vivo del cual todos participan.

RP: Bueno... ¿cómo pensar los problemas que todavía no están pensados? Me parece que la literatura es un campo donde pensar lo todavía no pensado o lo que está a punto de ser pensado, y me parece que la filosofía trabaja por ahí. Y creo que nuestras

conversaciones de los últimos años, León, en torno a la cuestión del cristianismo en particular y de la religión en general, han abierto un paso, un camino hacia la lectura de La Biblia que, por lo que yo recuerdo de las veces que hemos conversado, también es muy productiva. Y sobre eso me gustaría conversar.

LR: Yo he leído por lo menos algunos textos de La Biblia, los he leído en función de la necesidad de citas o de referencias que hacía Freud o el propio Marx. Y la leía de una manera convencional, en una primera aproximación. Después me di cuenta que no, que La Biblia era contradictoria. Si vos la leías con el código convencional, el de los sacerdotes o rabinos, entendías una cosa. Pero si vos, de pronto planteabas: “yo voy a partir de acá, de este punto que está presente en La Biblia misma, y voy a tomar esta saliencia, por ejemplo, el sueño de Adán que es un sueño dentro de un sueño”... de golpe empezás a ver la función de la aparición de lo femenino, de lo materno, que por otra parte corresponde a las diosas judías, las vírgenes. De pronto descubrís una dimensión de lectura que te sale espontáneamente con mucha más libertad y con mucha más significación que la otra, que ahora se te aparece como congelada. Pero a mí, de esta forma, me pueden decir: “vos no sabes hebreo, vos no estás en la erudición de la Biblia judaica”.

RP: Pero ahí está lo que yo llamo la posición productiva de la cultura de nuestros países, los usos de lo que tenemos. A mí me parece una cuestión muy legítima esa lectura que no necesariamente se apoya en la tradición de la erudición bíblica o en la filología, sino que es el punto de partida para una reflexión personal.

LR: Pero además, la que pensó la Biblia y la que creyó en los cuentos de la Biblia es la gente del pueblo y no los rabinos interpretes tradicionales. Es la gente común que la leía. Y yo me aproximo a ese fenómeno, como compartiendo a lectores comunes desde mi forma común de leer algo. Y desde allí, desde ese espacio común, eso mismo me permite abrir lo que los otros no pueden. Ahora, te advierto: hay periodos, hay etapas para alcanzar, que me han costado realmente. Porque era como asumir una falencia elemental. Cómo si yo no sé latín o griego o hebreo, voy a hablar de eso. Pero estoy en la experiencia común, que por otra parte determino el desarrollo de todas las culturas populares.

RP: Para volver a lo que decíamos antes, yo creo que hay un campo que uno respeta mucho, de erudición, porque es gente que hace trabajos para difundir y organizar el conocimiento. Del mismo modo que uno respeta y valora los trabajos filológicos de gente que lee los textos en el original. Pero, me parece que eso no cierra el camino de la reflexión, y menos en un ámbito como el nuestro donde las tradiciones se construyen un poco de ese modo. Podríamos encontrar ejemplos ajenos a lo que estamos hablando, un Roberto Arlt, Hernández o Sarmiento, para poner ejemplos de individuos que han usado lo que han tenido a mano para intervenir con reflexiones o con un tipo de posición en campos diversos. No dejarse acallar por la inmensidad de la cultura que no es ajena, respetando a aquellos que entran en ese sistema y lo construyen. Si no parece que uno hace una defensa de aquello que no tiene. Tampoco uno puede dejar de ver que, en definitiva, no podríamos decir nada del lugar donde estamos si no nos hiciéramos cargo de que hacemos las cosas con lo que tenemos y que no podemos esperar a tener todo lo que necesitamos para hacerlo. Si lo esperáramos, no hubiésemos podido hacer nada en este país.

LR: Bueno, eso es lo que yo percibí muy tempranamente en la educación escolar, la secundaria y sobre todo la universitaria, la humillación. Para mí la humillación fue fundamental, un sentimiento de humillación por no saber lo que el otro sabía. Y siempre, después pensé, a todo tipo que sabe, le faltan cinco guitas para el mango. Porque si no, no seguiría escribiendo. Entonces, cómo puede hablar de algo que le falta para decir algo cierto...

RP: Y además es un tipo de crítica que se suele usar en los ambientes que manejan ese tipo de crítica, para ser tautológico, en la que nadie se salva. El tipo de conocimiento para ser un sujeto irreprochable desde el punto de vista del trabajo con la tradición cultural es un sujeto que no existe, es un sujeto ideal. Porque Wittgenstein, por ejemplo, que es alguien a quien yo admiro mucho, había leído poca filosofía, y desde luego conocía el alemán, escribía muy bien en alemán y su griego no existía casi. Eso no quiere decir que hagamos un modelo. Es muy bueno estudiar griego, latín, alemán. Pero tampoco debemos pensar exclusivamente que eso garantiza el acceso automático a un conocimiento. Yo creo que por ahí pasa la noción de riesgo de la que hablas, León. La noción riesgo supone tomar la palabra para decir cosas que siempre deben ser autorizadas por algo anterior. Y el riesgo pasa porque esa palabra no venga a reforzar lo que ya se dijo, lo autorizado.

DS: ¿Ustedes creen que existen hoy instancias de autorización colectiva a las generaciones más jóvenes que también desean tomar la palabra?

RP: Sí yo creo que sí.

DS: Se ha terminado por hacer una alianza, una negociación, que en un sentido nosotros consideramos que es un campo de disputa y que está bien. Digamos que las jóvenes gene­ raciones encuentran en el ámbito de la universidad o en el ámbito de las carreras académicas una manera de imaginar un modo de vida. Cosa que no era tan común cuando noso­tros empezamos, la universidad estaba intervenida y por lo tanto había que adaptarse a las categorías a las reglas del pensamiento que tiene el mundo académico. Ellos lo saben porque discuten todo el tiempo, pero cuando tienen que actuar no lo recuerdan. Y es que el valor en el campo cultural es muy relativo. No estamos en un mundo donde se pueda asegurar dónde está realmente la jerarquía y quiénes son los que realmente hacen las cosas. Siempre son posiciones que no se pueden saldar y hay tensiones. Pero el mundo académico vive con la ilusión de que es posible caracterizar el valor de cada uno sobre la base de ciertos registros que permitirían escapar al hecho de que se trata de la política, de las distintas maneras de entender la práctica. Y eso uno lo vive en cualquier situación; cómo se evalúa a un estudiante o cómo se evalúa a los colegas. A mí me parece que el pensamiento más productivo funciona sin estar atado a ese tipo de exigencias. El pensamiento debe construir sus propias exigencias y no debe admitir las exigencias dadas.

LR: Lo que pasa que cuando esas exigencias se confunden con la super- vivencia, vos permaneces en el cargo, si te pasan la subvención, te dan un incentivo y para eso tenés que empezar a preparar papelitos continuamente. Es una presión muy fuerte.

RP: Puedo decir que en la universidad argentina, hay gente que en esas condiciones, puede hacer cosas muy buenas. Hay gente que tiene una capacidad de negociación con ese ámbito que le permite hacer cosas muy buenas, aunque en general cuanto mejores son más problemas tienen. Esa es la experiencia que yo tengo aquí y en Estados Unidos, que hay que tener una cuota de mediocridad para poder triunfar, eso es algo que nos cae a todos...

LR: Desde el punto de vista personal, evidentemente, es un poco difícil porque si te ves relegado es porque realmente no se sabe quién tiene la precisa.

RP: Por eso creo que son importantes estas conversaciones y esta cuestión con León. Vos serías alguien que se puede tomar como referencia respecto a cómo se puede hacer un trabajo intelectual en la Argentina escapando a los criterios establecidos. Y uno puede imaginar que cualquiera que piensa si vos lo pudiste hacer, hay otros que también lo van lograr. Eso es lo primero que uno recorre y registra cuando ve la experiencia de algunas personas que

son puntos de referencia. Uno puede decir eso de León y de mucha gente en la Argentina, por ejemplo de Borges. Borges es visto como un erudito porque trabajó todo el tiempo. Hacía reseñas, se tenía que ganar la vida. Entonces, cualquiera que hoy imagine una vida más cómoda que la de él no va a conseguir necesariamente lo que él consiguió. Más allá de sus ideas políticas y más allá de sus colocaciones en el campo de la cultura oficial en Argentina fue alguien que si vos mirás lo que hizo desde 1930 en Argentina estuvo siempre trabajando, siempre en diarios y revistas, publicando y dando conferencias, ganándose la vida como podría cualquiera de nosotros. Uno puede imaginar a alguien que tiene una vida muy plácida y esa idea de que hay que buscar esa comodidad no es buena. Es importante que haya referencias de gente que ha podido llevar adelante una obra en este país, con todas las dificultades que eso tiene. Este es otro de los méritos de León, de la seducción de León.

DS: Yo me pregunto es si es posible aprender a “hacer como León” ¿De dónde proviene esa confianza para poder, sin tener las armas que los otros tienen, meterse en esos problemas sin dudar lo suficiente de uno mismo?

LR: Justamente ese es el desafío. Para empezar habría que atacarme y hacer lo que yo hago con los demás...

DS: Pero, en un clima de enfrenta­ miento abierto y transgresión, como fue el de ustedes, me imagino que esto era un estilo más compartido. En cambio hoy el punto de partida es mucho más difuso, tanto respecto al “contra” como respecto al “con quien”. En este contexto ¿de dónde sale el sentimiento de autocon­fianza para autorizarse a confron­taciones tan claras? ¿De dónde sale la confianza o el impulso para meterse con –para seguir el ejemplo de lo que estamos conversando– un gigante como San Agustín?

LR: No sé de donde sale. Hay que tener una certidumbre básica puesta en algún lugar. Más allá de todas las incertidumbres y todas las dudas que te vienen constantemente, hay un punto que está por debajo de todos los otros puntos como sostén, que es de hierro. Creo que esto tiene que ver con lo que leí en Kafka, tal vez habría que poner esto a cuenta de la lectura. Yo recuerdo que a mi madre, cuando yo iba a la escuela secundaria la directora le dijo: “déjelo en la calle, su hijo no puede hacer nada”. Y al salir ella me dijo que aunque fuese una cucaracha me iba a seguir sosteniendo. Ahí está la diferencia entre la madre cristiana de la familia de Samsa en La Metamorfosis y mi madre que lo aceptaba.

RP: Ahí está todo sintetizando, está muy bien. Ahora yo te quería hacer una pregunta León, ¿cuál es tu primer recuerdo?

LR: Seguramente es un recuerdo reconstruido, porque yo no tengo memoria directa de eso, es el dolor de mi madre frente a la muerte de su padre. Yo acababa de haber nacido y era el consuelo. Era como una especie de acontecimiento balsámico que la madre encontraba en el hijo frente a la muerte del padre.

RP: ¿Y recordás alguna escena?

LR: La escena es esta, la que te digo, porque no me acuerdo de mi abuelo. Pero me dicen que me tuvo en brazos aunque no tengo para nada una imagen de eso. Y después, una escena de humillación en Chivilcoy, cuando era chico. Mi padre tenía la mueblería “La gran fama” y yo estaba en el fondo, en una vasenilla y entra un señor caminando hacia el fondo, y cuando me ve a mí, se corre contra la pared para el otro lado y se va caminando con asco. Son recuerdos simples pero muy fundamentales.

RP: Ahí tenemos el origen...

DS: ¿Ricardo, vos te acordás cuando fue que conociste a León?

RP: Mirá, yo me acuerdo que en ese momento estábamos haciendo una revista y bajamos en el ascensor con Beba, quién ahora es mi mujer, y dije: “uy esta mina”. Tenía puestas unas botas y estaba lindísima... Y me quedó ese recuerdo de la reunión en tu casa de Tucumán y Bulnes, en el año 65.

DS: ¿Qué era, una reunión de estudio?

RP: No. Hacíamos unas reuniones porque estábamos por armar una revista, y entonces nos reunimos en lo de León. Esa es una. Otra es cuando saqué una revista en el año 65 que se llamaba Literatura y sociedad. Yo citaba a León en algo que él decía y León registró esto. Y otra cosa muy importante fue que viajamos juntos a Cuba, en el año 67, y pasamos por Europa. León funcionó como Virgilio para mí.

DS: No sabía eso.

RP: Era la primera vez que iba y León tenía todo un sistema económico para sobrevivir, para comer, para dormir, que era genial. Así que fue por esa época, entre el 65 y el 67, que ya en el viaje a Cuba éramos amigos.

LR: Además hubo una reunión con Walsh y con otra gente en una noche que estábamos todos tristes y que cada uno iba a contar qué era lo peor que le estaba pasando y hubo alguien que no lo hizo.

RP: Rodolfo se negó. Me acuerdo muy bien de una escena leyendo un libro, no me acuerdo cuál pero me acuerdo la situación. Yo estaba caminando por Avenida de Mayo y lo vi en una vidriera. Yo estudiaba en La Plata y había venido a Buenos Aires.

DS: Comienzos de los sesenta.

RP: Sí, 62 sería.

DS: ¿Vos estudiabas letras?

RP: Historia. Pero lo que te quiero decir que era muy posible o muy común en ese momento, que alguien que ya tenía nombre y yo que recién empezaba tuviesen relaciones cercanas. Lo mismo pasaba con David (Viñas) y con otra gente que ya estaba en un lugar. Y, sin embargo no había ninguna cuestión, se hablaba de igual a igual. Eso, me parece, forma parece de una tradición también de izquierda. LR: Que se ha perdido un poco...

RP: Así que me acuerdo de ese ascensor, que veníamos de tu casa, y que había habido una reunión de algo. Eso sería el 66, y después surgió esa invitación a Cuba, a la que fuimos varios con León, con Walsh y con Urondo como en una especie de vuelta al mundo.

DS: ¿Pasaron por Europa?

RP: Claro, y a la vuelta volvimos

juntos por España, vos y yo solos, o al revés fuimos solos, no me acuerdo...

DS: ¿Se acuerdan a qué los habían invitado?

RP: Yo fui porque había ganado el premio Casa de las Américas y fuimos al Congreso Cultural de La Habana.

LR: Que fue un momento importante, el 67 creo. Ahí se definió la línea.

DS: ¿Vos ya tenías la militancia maoísta?

RP: No, yo ahí ¿qué era? ¿Qué quiere decir ser maoísta? Ser maoísta quería decir poder criticar al Partido Comunista. La única manera de poder criticar al PCUS era tener una alternativa real por fuera, porque si no te tiraban el partido por la cabeza. Entonces, los chinos crearon un sistema, y ser maoísta era simple- mente criticar al Partido Comunista de los soviéticos porque los cubanos se habían aliado con ellos. De modo que, un elemento que identifico en toda esa experiencia es lo que se llamó la nueva izquierda, es decir, cómo hacer algo fuera del PCA. Y creo que ellos, León y sus amigos, fueron los primeros con el MALENA (Movimiento de Liberación Nacional). Ese fue un punto de identidad muy importante.

LR: Yo nunca fui del Partido Comunista.

RP: Ser marxista, ser de izquierda o tener que ver con eso y no pasar por ahí, por el PC. Esa era la cuestión.

LR: Porque de alguna manera, el desarrollo de esa mística iba verificando lo bien fundado de la posición que queríamos.

RP: Era muy difícil discutir con ellos en la medida que ellos se apoyaban en la experiencia histórica.

DS: ¿Te referís a los comunistas o a los cubanos?

RP: A los comunistas. Los cubanos, al principio, eran eso para nosotros. Se puede hacer la revolución sin los comunistas. Pero cuando Cuba se alió con la Unión Soviética, esto fue en el 67 más o menos, cuando la invasión a Checoslovaquia, que Fidel apoyo. Entonces creo que las relaciones que podía tener alguien que tenía 22, 23 años, siendo un estudiante, con León o con gente así, era la de gente que estaba tratando de pensar algo que no estuviese en la línea esa que noso- tros no soportábamos.

DS: Que hubiera cierta complicidad política implícita y por rechazo a esa postura dogmática y aburrida. ¿De eso se trataba?

LR: Pero lo extraño es el tipo de elección que hemos hecho en ese momento, porque hemos elegido gente que ha persistido hasta hoy...

RP: Mucho más que los tipos del PC. LR: Podemos recorrer todo el pasado y encontrar el punto terminal en el que estamos ahora con este encuentro en el presente, y te de das cuenta que hay una coherencia.

RP: Yo creo que esto tiene que ver con la pregunta que vos hacías en relación a cómo hace uno para enfrentar una tarea tan riesgosa. Yo entiendo bien la pregunta. Me parece que hay algo que tiene que ver con la pasión, con la construcción de una identidad que uno no quiere abandonar, que uno la va criticando o modificando pero no puede tirar eso. Yo no entiendo a la gente que puede, de pronto, dejar de lado todo lo que ha sido para sufrir una conversión. Y cuando el proyecto intelectual se junta con el proyecto de vida y no es solamente un proyecto académico para ganarse la vida, sino algo más íntimo, más existencial ligado al deseo, no puedo entender cómo puede abandonarse eso.

LR: En la literatura no podés tener otra relación que no sea esa.

RP: En la literatura es muy claro porque no hay campo académico para los escritores.

LR: Salvo que hay escritores malos que simulan que están haciendo eso pero que no lo hacen...

RP: Yo conseguí eso pero tardíamente. Nunca hice vida de profesor, nunca cumplí con los requisitos. Pero como me convertí en un escritor reconocido y tengo cierto discurso sobre la literatura, empecé a ser convocado. Trabajé en la UBA y después me fui a Princeton, pero siempre hablo como escritor y no hago de cuenta que soy lo que no soy.

LR: Pero vos en el aspecto crítico sos un excelente crítico literario, porque abrís cosas que habitualmente en las críticas literarias no aparecen.

RP: Pero para mí ese es el modo de leer de un escritor.

LR: Que parte de lo que partís vos.

RP: Parto de mi propia experiencia como escritor, yo no veo mucha diferencia cuando escribo una cosa o la otra. Yo no podría escribir eso si no hubiera hecho la experiencia de escribir las novelas. No considero que haya división del trabajo entre crítica y escritura literaria. Esa división les conviene a los críticos porque viven de eso, pero no es así. Yo respeto mucho a los escritores que no tienen ganas de hablar de crítica, que sola- mente quieren escribir su novela y que no quieren decir nada más, Rulfo, Onetti, pero cuando un escritor se decide a hacer crítica, en general es muy productivo.

DS: ¿Por qué? ¿Porque arriesga más por el hecho también de escribir o por una suerte de inmanencia del conocimiento?

RP: Me parece que es un poco esto. La relación con la literatura, de este modo, se convierte en una relación menos abstracta. Entonces, si yo digo que enseño lo que hago: ¿qué voy a enseñar? Y eso me ha funcionado muy bien, porque los chicos que vienen a la universidad tienen mucho interés en esa perspectiva. Lo otro lo tienen paralelamente y si uno se mantiene en un plano y no hace de escritor, porque también están los tipos que viven de eso, de hacer de escritor, se pone a discutir los textos con los que están trabajando y es muy útil para la gente. Pero me parece que todo eso se fue construyendo un poco sobre la marcha, en el sentido de que no dijimos vamos a hacer las cosas así sino que se fue dando así.

LR: Cuando vos miras hacia atrás no te das cuenta que lo hiciste sin pensar para nada...

DS: Pero, en este momento de la cultura argentina, con tanta presencia de los medios en este momento político ¿ustedes cómo se sienten, excluidos o incluidos? ¿Cómo se sienten hoy en relación a esta época?

RP: Es distinto, porque los escritores somos figuras más integradas. Los medios se interesan porque se supone que es un ámbito más general que específico, entonces yo no puedo quejarme pero me mantengo afuera, no aparezco, no respondo estricta- mente a lo que demandan. No me interesa, me parece que no tiene ningún sentido. Entonces, tengo una relación, tengo una estrategia. Cuando intervengo, lo hago porque me parece que hay una relación que necesita intervenir y por un narcisismo autocomplaciente. No creo que la gente que no aparece en los medios no exista, todo lo contrario. Me parece que hay que tener una estrategia. León publica algo y no dice: “yo soy un filósofo”. No se puede creer que todo lo que pasa, ocurre porque circula por ahí. Yo sigo creyendo que hay una persistencia de la cultura, por llamarlo de alguna manera, que va más allá de la inmediatez de los medios. Hay gente que ya no cree en eso. Yo tengo otra idea del pensamiento. A mí me parece que una reflexión es algo, en cierto sentido, colectivo. Tiene que ver con los amigos que uno habla, con las cuestiones que se van haciendo, porque la gente tiende a pensar que tiene que estar sola y piensa que la van a criticar. Entonces, puede pensarse la conversación entre amigos como aquello que no es mediático ni te condena al aislamiento. ~

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